El sociólogo catalán Manuel Castells visitó hace algunas semanas Argentina y participó en una conversación con el equipo de www.educ.ar - el portal educativo trasandino que ahora es gerenciado por Alejandro Piscitelli, a quien conocí como profesor de mi postgrado. Castells habla aquí del impacto Internet en la educación, las nuevas maneras de aprender, la cultura destellar y lo que está pasando con las tecnologías móviles. Puedes leer la entrevista o ver y escuchar el video.

Según Piscitelli "la presencia de Manuel Castells en la sede de educ.ar, diez días atrás, seguramente quedará como un hito imborrable en su desarrollo. Como podrán apreciar en las contundentes, elaboradas y detalladas respuestas, Castells no solo es el gurú de internet en lengua castellana más importante del mundo, sino que a través de sus investigaciones enciclopédicas, macrocefálicas y de una ambición desconocida en el mundo del "ya mismo, ahora nomás y toco me voy", descuella como un anfibio entre dos mundos, un buceador profundo de la experiencia encarnada, un místico del concepto y al mismo tiempo un deshollinador de las turbulencias reales cotidianas".

¿Quién es Manuel Castells?

Sociólogo y profesor universitario español, catedrático de la Universidad de California, Berkeley, donde impartió clases durante 24 años, y en la Universitat Oberta de Catalunya (UOC) en Barcelona (donde vive actualmente), son sólo algunas de las actividades de su destacada trayectoria por las grandes universidades del mundo. En 2005 fue designado por la Comisión Europea miembro fundador del Consejo Científico del Consejo Europeo de Investigación.

Autor de 19 libros entre los cuales la trilogía "La era de la información: cultura, economía y sociedad" fue publicada en 23 idiomas, es uno de los intelectuales que ya por los 70 comenzó a hablar sobre la revolución tecnológica de la información y que, por lo visto, mejor ha comprendido las relaciones entre la Red y las sociedades actuales.

Entrevista primera parte

Una de las cosas que siempre surge como una gran objeción en cuestiones digitales es el tema del acceso a internet, el acceso simbólico y el acceso material. En la Argentina tenemos en las escuelas baja conectividad y equipamiento deficiente, y eso parece ser una de las principales barreras para el portal educ.ar, pero a veces no está en nuestras manos resolverlo. Tenemos algunos programas de reciclado de computadoras y otros que responden a eso. ¿La cuestión del acceso material se ve como un impedimento al acceso simbólico a internet? Si Ud. fuera hoy parte de educ.ar y pensara en nuestros proyectos ¿qué haría?

—No voy a entrar en las críticas a todos los planteos que dicen que los problemas sociales se resuelven con tecnología. Sabemos que la sociedad es otra cosa, que internet por sí misma no va a resolver la injusticia, la pobreza, la opresión, aunque algunos aspectos interesantes presenta. Pero ¿hace falta internet? Sí, el acceso es fundamental.

Todo lo importante en el mundo está conectado a internet, pero no todas las personas lo están. Hoy la convergencia entre internet y móviles es la base que tenemos en la sociedad. Un desarrollo como el que hoy se pretende, basado en conocimiento, información y educación, pasa por sistemas de comunicación, de procesamiento, tratamiento y acceso vía internet y las redes móviles de comunicación.

Por tanto:

1. La conectividad en sí es básica. Pero conectividad con las condiciones de accesibilidad que deben ser puestas vía las políticas públicas y las grandes empresas (fundamentalmente las telefónicas).

2. La calidad de acceso a internet también es cada vez más importante: se requiere banda ancha. Porque sirve para cosas esenciales para la humanidad, como bajarse música, entre muchas otras cosas. Los programas educativos sin banda ancha se debilitan rápidamente. También lo importante es saber que no necesariamente todo tiene que seguir el modelo americano: todo desde su casa. La conexión desde las escuelas o desde el trabajo puede ser, en un primer momento, mucho más importante que la conexión desde casa. A mí lo que más me importa no es la cantidad de hogares conectados a internet sino la cantidad de usuarios.

3. La intensidad y la frecuencia de uso se van generando a la medida de la necesidad que tiene la gente de usar internet. No hay ninguna tecnología en la historia que se haya desarrollado si a la gente no le sirve. Lo bueno que tiene el desarrollo tecnológico es que la gente toma la tecnología y la organiza en función de sus intereses, valores y formas de ser, y lo que no le sirve no lo compra. Hay millones de ejemplos de inventos japoneses sofisticados para el hogar cibernético o el hogar electrónico –como por ejemplo la bañera que se pone automáticamente en marcha con la temperatura necesaria– y la gente los odia. Mientras que los móviles, por ejemplo, que fueron pensados solamente para un segmento profesional, son un fenómeno de masas de mercado y hoy son la mayor tecnología de comunicación de la historia.

Ahora bien, luego de todo esto que acabo de mencionar comienza la verdadera divisoria digital: ¿qué hacer con internet?. Y no digo que el acceso en países como la Argentina no sea lo primero y más urgente, sino que esto debe ir también a la par de saber qué hacer con internet. Porque una vez que se está en internet y que todo el mundo esté en internet, es allí donde se introduce la más vieja divisoria de la historia: la educación. Entre quien sabe qué hacer con la red, para qué utilizarla, y quien no sabe (y no estoy hablando de tecnología sino de contenidos) es donde se dividen las cosas. Es decir: por quien cuenta con la capacidad mental y educativa. Porque la capacidad tecnológica es fácil, lo que se dice de que los mayores que no saben usar internet es porque no le ven la utilidad, no porque no sepan cómo buscar en Google, por ejemplo. En Finlandia, el programa que cambió la relación de las personas de más de 60 o 70 años con internet fue a través de los nietos. Los nietos les enseñan a los abuelos el uso de internet en sus escuelas o en centros comunitarios. La primera aplicación es escribirse correos electrónicos entre ellos.

En Cataluña había otro programa algo parecido, llamado Abinet (abuelo-nieto, literalmente), algo más sofisticado porque también había otro intercambio: los abuelos iban a la escuela y los nietos y sus amigos les enseñaban internet, y ellos a cambio les contaban la historia de su vida. La tradición oral a cambio de la entrada al mundo tecnológico.

Entonces, y retomando, la capacidad educativa, mental y cultural pasa por la transformación del sistema educativo. Sobre cómo y de qué manera internet entra al sistema educativo, algunos estudios muestran que hay una gran diferencia entre los impactos de internet sobre cómo se desarrollan los niños en la escuela secundaria según el origen social y cultural de los niños. Hay que pensar que para enseñar en las escuelas se parte de una base inicial diferente dentro de la escuela que se potencia mucho más con la introducción de internet. A menos que haya una intervención específica de los enseñantes para grupos específicos de estudiantes, la diferencia se acentuará cada vez más.

Los maestros e internet

Esta diferencia inicial se aplica a todo tipo de aprendizajes. ¿Por qué se amplificaría esa diferencia en el aprendizaje con internet?

—Porque requiere una mayor capacidad de búsqueda de información y por tanto de códigos culturales para saber de qué es la información, dónde está, para qué la puedes utilizar, e incluso algunas especificidades de tecnología que las manejan más los que tienen ordenadores en la casa. Y en este tema como en todo sistema educativo la clave son los enseñantes. La escuela es tan buena como sean los enseñantes y la relación con el sistema educativo. No se puede saltar por encima de los maestros.

Luego de definir a los maestros como la clave aparecen todas las teorías de que el maestro no quiere internet porque no sabe, o que teme perder el poder del experto. Y no es así, las cosas son mucho más sencillas y mucho más difíciles de tratar.

Los resultados de investigaciones en muestras significativas (700 escuelas) de Cataluña, en base a la realización de unas entrevistas presenciales que hicimos en el 2003 a alumnos, docentes y padres de escuelas primarias y secundarias sobre los usos de las TIC en el sistema de enseñanza, muestran que todas las escuelas de Cataluña estaban conectadas a internet: el 100%; pero que el tiempo medio de uso de internet por los alumnos en la escuela es de 2 horas al mes.

La reacción de todo el mundo fue contra los maestros, aludiendo a que odian internet, etcétera. Pero como también medimos el tiempo medio de uso de internet por los alumnos en su casa, y arrojó 12 horas de uso por semana, y el tiempo medio de uso de internet de los maestros en su casa, y vimos que era de 15 horas por semana... ¿qué nos dicen estos datos?

Que los maestros y los alumnos están en internet, las escuelas tienen internet, pero el sistema escolar no está en internet. El sistema educativo en términos de procesamiento de contenidos, de estructura pedagógica, de gestión de las escuelas, está estructurado en una forma que para introducir ese cambio tecnológico y social a la vez hay que cambiar la organización de la escuela y los currículos, hay que sacar internet del aula de informática (además cerrada con llave) y ponerla en los currículos de todas las materias. Hay que cambiar la pedagogía. Porque no es que los maestros con internet tengan miedo de perder el poder, es que no saben cómo enseñar con internet, nadie se los ha explicado.

Y en las investigaciones ¿qué pudieron ver acerca de para qué usan los chicos y los docentes internet en sus casas?

—Para un mejor detalle las referencias están en la Web, en la página del Instituto de la UOC IN3 ( Internet Interdisciplinary Institute), y allí hay que ir a PIC ( Proyecto Internet Cataluña). Pero en general no son muy diferentes de los usos de la población en general.

Una síntesis que puedo hacer es que lo que hacen en internet es una prolongación directa de lo que hacen en su vida, la idea de internet como el mundo exótico en que la gente lleva una vida virtual es para una franja concreta de los 10 a 24 años de la población; en cuanto empieza la vida en serio se acaba y se usa mucho más como medio de información que como comunicación.

La explosión última del uso de internet (que está superando la barrera de edad) son los videojuegos interactivos. Se está creando una nueva cultura digital en base a los videojuegos. La gente que está estudiando mucho esto es la del Comparative Media Studies Program del MIT, particularmente Henry Jenkins, que acaba de publicar un libro importante sobre el tema: Convergence Culture. Y otros como Fans, Bloggers, and Gamers y The Wow Climax.

¿Qué opina de la dispersión que experimentan los chicos cuando están en internet haciendo una tarea escolar, por ejemplo, y a la vez muchas otras cosas más (navegando por otros sitios o jugando a los jueguitos, etcétera)?

—Esto lo está planteando todo el mundo y lo más importante sobre este tema está en los usos de los móviles. Porque los teléfonos móviles están en la clase y en todas partes. La tasa en Europa entre niños de 9 a 14 años da que un 58 % tienen su móvil personal, y lo esencial del móvil es el multitasking: hacer multiplicidad de cosas al mismo tiempo.

El multitasking es la norma: ven televisión haciendo otras cosas, leen haciendo otras cosas. Aún no se sabe muy bien, pero hay estudios –sobre todo en California– que se plantean qué pasa con la capacidad de aprendizaje en relación con el multitasking. Y, por un lado, los resultados muestran que aumenta la capacidad relacional, la capacidad de poner en relación distintos temas, la capacidad creativa y de innovación, y la de salir de la trasmisión de conocimiento hacia la iniciación de conocimientos. Y por otro, que disminuye la capacidad de atención, y disminuye seriamente la capacidad de memoria, porque como en internet está todo, para qué retener la información. Pero lo que aún no se ha estudiado es lo que más me gustaría saber a mí: estudios que digan cuál es la ponderación de estos dos procesos. Cuáles son los efectos de los dos procesos y si uno compensa al otro, o en qué sentidos van y qué magnitud tiene cada uno.

Saber esto es fundamental, saber qué es lo que está pasando en la mente de nuestros niños hoy. Yo propongo que los estudiantes deberían empezar a hacer tesis sobre este tema.

La primera parte de esta entrevista también la puedes ver en el siguiente video:

Segunda parte de la entrevista

Ud. decía que un tema que hay que trabajar es el de las relaciones, los alcances y las ponderaciones de la creatividad y –o versus– la memoria. Confucio, por su parte, cuando le preguntaron si era sabio, dijo “no soy sabio, solo supe hacer algunas relaciones y unir hilos”. Quizás los pedagogos son también los que deberían ver mejor estos temas.

—Claro, pero no hay suficiente evidencia empírica para tomar decisiones. En este sentido dependemos de la neurociencia, la ciencia más importante de nuestra sociedad hoy, porque ahora sí tenemos capacidad tecnológica y científica para analizar los procesos del cerebro e introducirlos en los distintos contextos. Se está trabajando en ello muy seriamente, y pronto aparecerán datos sólidos que nos darán bastantes sorpresas. Hay mucha evidencia de que gran parte de lo que somos es pura biología, pura química y puras conexiones neuronales, y de historia personal, cultura y contexto es muy pequeño lo que tenemos en relación al resto, pero sobre eso pequeño es donde podemos actuar, y por tanto no es determinismo absoluto, podemos hacer grandes variaciones.

Entonces, la pedagogía va a depender cada vez más de la biología, más de lo que decía la vieja tradición humanista de la pedagogía. Porque los procesos mentales de los que hablamos están produciendo efectos que sólo se pueden medir a partir de un análisis de los procesos cerebrales. Si no, sólo contamos con los resultados de estadísticas de lo que hacen o no hacen los chicos. Pero ¿cómo se mide el resultado estadístico? ¿Por los resultados escolares de los chicos? Es difícil así medir los procesos mentales, porque no hay correlación, y a veces hay correlación inversa: eso lo saben muy bien los pedagogos.

Volviendo al caso de los celulares, en la Argentina y a partir de algunas discusiones que tenían que ver con la atención o la no atención de los chicos en la escuela, se prohibió expresamente, en algunos lugares del país, el uso de teléfonos celulares dentro del aula, mientras que en lugar de prohibirlas se podrían aplicar algunas propuestas educativas interesantes vía este tipo de tecnología.

—En todas partes del mundo hay una resistencia muy fuerte al uso de celulares en las aulas; en muchas otras está prohibido explícitamente y/o el enseñante trata de controlarlo, aunque sin éxito: los niños saben manejar el celular clandestinamente. Hay un choque total de la nueva generación que ha nacido con los móviles y el conjunto de las instituciones. Los enseñantes, en ese sentido –y me incluyo– estamos luchando una batalla de retaguardia que no podemos ganar. O nos adaptamos a ese mundo y vemos qué hacemos o seremos una especie obsoleta rápidamente.

En España tenemos una tasa de abandono escolar del 35% en la secundaria (que es obligatoria); en Los Ángeles es del 40%, y en general las tasas de abandono escolar son enormes... ¡porque los chicos tienen tantas otras posibilidades de enterarse del mundo!, mientras que el esquema cultural de cada mañana es levantarse, cargarse la mochila para ir a un lugar a aburrirse, donde los encierran y encima les quitan el móvil. Es absurdo desde el punto de vista de un chico de 13 años.

He leído que en Europa, por una cuestión ecológica, hay zonas libres de celulares, así como hay zonas libres de cigarrillo…

—Ese es otro lío, sí, pero lo que ocurre es que a la zona libre de celulares no va nadie.

El tema clave es que hay todo un movimiento que es fundamentalmente ideológico, que dice que todo lo referente a celulares y campos de radiación electromagnética produce daños cerebrales, cáncer, etc. Y digo que es un movimiento ideológico porque hay toneladas de estudios científicos que dicen que no. Incluso en los EE.UU., la Asociación para el Progreso de la Ciencia, que es una asociación bastante progresista, hizo un estudio de tres años y tampoco encontró ninguna relación. También la Organización Mundial de la Salud lo ha estudiado y dicen que no hay evidencias de daños.

Pero a la vez hay cientos de miles de personas que piensan que sí es dañino, y hay una movilización fuerte contra las antenas de comunicación móvil. En Cataluña, por ejemplo, han obligado a una regulación muy estricta que las prohíbe cerca de las escuelas, etc. Pero es política, los gobiernos locales deben responder a la demanda social. Este representa un caso del miedo que tenemos todos al tipo de entorno que estamos construyendo (con bastante razón en muchos casos), y que se ha tomado en cuenta. Aunque no creo que detenga el desarrollo de la industria del teléfono móvil porque cada vez más gente lo usa.

Quizás las razones por las que se prohíbe el uso de celulares responden también a que se dice que contribuye al aumento del estrés…

—No, lo que hay son algunos estudios que muestran que no es el móvil el que aumenta el estrés sino que es el multitasking lo que aumenta el estrés. Entonces la ecuación es que el móvil e internet aumentan la capacidad multitasking, y sabemos que el multitasking aumenta el estrés.

El mundo entero sigue pensando que internet aliena a la gente, la aísla, hace individuos potencialmente peligrosos, incluso asesinos. Mientras que ya contamos con una tonelada de investigaciones que demuestran lo contrario: cuanto más usas internet más sociable eres, hay más conciencia del mundo, más movilización sociopolítica, más capacidad de control sobre las instituciones, más poder de información en manos de la gente, etc.: es acumulativo. Internet es un vehículo que aumenta la capacidad de acción sobre la sociedad. Pero los medios de comunicación (diarios, televisión) en todos los países del mundo siguen diciendo lo contrario. Hace un año y medio en la prensa española salió un titular sobre algo que había pasado en Alemania. Decía: “Un alemán encuentra un amante por internet y se lo come”. No dicen: “Un alemán se come a su amante”. Ponen la palabrita internet y pues claro: si lo conoció por internet se lo tuvo que comer (se ríe). ¿Por qué? Porque internet ha llegado con una extraordinaria potencia y ha cambiado la vida, pero no se sabe cómo, no sabe qué, y todos los temores van ahí. Y los medios de comunicación tienen una norma absoluta: sólo las malas noticias son noticia, esto es lo básico, no hay titulares que digan por ejemplo: “Por primera vez la población argentina es feliz”, eso sí que sería noticia. Se publican aspectos negativos o parciales.

Al principio de la charla Ud. dijo que internet no sirve para solucionar problemas económicos, salvo en algunos casos…

—Lo que digo es que internet sí que sirve para el desarrollo económico, pero hay que situarlo en un contexto de cambio organizativo, de cambio de recursos humanos y de conexión del sistema educativo con la sociedad. De todas formas, a nivel macro está comprobado que hay una correlación clara entre el desarrollo de tecnologías de comunicación de red, y en particular de internet, con la tasa de incremento de la productividad, de la competitividad, del crecimiento económico, de la riqueza material de las sociedades y de la eficiencia de los servicios públicos, incluso en países en vías de desarrollo.

Lo que sucede es que yo tengo mucho cuidado con estas afirmaciones porque hay toda una línea de pensamiento en el mundo –a la que yo llamo de determinismo tecnológico optimista– según la cual se piensa que si se le da una computadora a un chico se van a solucionar los problemas de la educación, y que si introduces internet en una economía ya hay desarrollo. Y, no, cuidado con esto: internet es una condición necesaria pero no suficiente. Igual insisto: si no hay internet es como si hubiéramos querido lograr la industrialización sin la electricidad.

Pasando a un nivel micro, yo puedo contar una anécdota personal al respecto (aunque hay cantidad de estudios de casos para mencionar), que surge de cuando estaba observando procesos de desarrollo de la región rural del norte de Sudáfrica, en la que han pasado del cultivo de autosubsistencia a la producción de bienes de consumo para integrarse a la economía mundial. Ellos importaron fundamentalmente leones y elefantes, que ahora son básicamente los bienes de consumo para los turistas que viajan allí. Entrevisté a algunos buenos guías de la zona y les pregunté por esos animales que no eran autóctonos de allí y que parecía que a ellos les eran tan familiares como si toda la vida hubieran convivido con ellos, y me respondieron: “Es que nosotros lo estudiamos todo por internet”. El guía nativo por el que todos los turistas pagan lo ha aprendido todo por internet(se ríe). Y más allá de esto, las empresas que hoy organizan estas visitas guiadas y se quedan con las ganancias de los circuitos turísticos son pequeñas cooperativas que “cortocircuitaron”a los grandes operadores de turismo mundiales mediante publicidades en internet. Esto es desarrollo con internet.

educ.ar está en un largo proceso de cambio que implicará nuevos servicios para los docentes, que van en línea de la Web 2.0. Pasará de ser proveedor de contenidos a ser proveedor de servicios. El objetivo final es lograr que el docente sea proveedor, calificador y controlador de los contenidos del portal. Que pueda hablar con los otros docentes sobre sus experiencias, compartir sus informaciones, etc., algo muy distinto de aquello a lo que está acostumbrado nuestro usuario. Aunque sabemos que los usuarios que nos siguen son bastante innovadores y se adaptarán a los cambios…

—Me parece genial como perspectiva; entrar directamente en la Web 2.0 es un salto importante, y ese es el potencial de internet como espacio social: que la gente pueda apropiárselo y que vaya evolucionando entre la propia comunidad. La única forma de que la gente se empiece a sentir parte de un proceso (y que no crea que es un curso o algo parecido que impone indirectamente el Ministerio de Educación) es si les da la capacidad de plantear temas para los que tengan respuesta. No sólo que se expresen sino que sus demandas puedan ser respondidas. Hacer un sistema interactivo real entre los usuarios y educ.ar.

Separar un mundo de libertad virtual de lo que es el mundo real no es el caso, por eso me parece interesante Second Life. Cada vez más la vida real en Second Life: manifestaciones políticas, transacciones financieras e inmobiliarias (en Lindens) y ¡hasta en EE.UU. ya está pensando en cobrar impuestos!

Por eso, el tema que yo estoy trabajando actualmente es la construcción de las relaciones de poder y de cambio social en el espacio de la comunicación, porque en estas sociedades lo que pasa en la comunicación es lo que acaba imponiéndose en la sociedad.

Segunda parte de la entrevista en video:

Fecha: Mayo de 2007

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